В последнее время положение стало меняться: ФМС была передана под эгиду МВД, принят долгожданный закон о гражданстве, разработана программа по регулированию иммиграционных процессов. Однако, по мнению руководителя Федеральной миграционной службы при МВД РФ генерал-полковника Андрея ЧЕРНЕНКО, это лишь начало большой и кропотливой работы: "США и многие европейские страны сегодня все больше ужесточают свою иммиграционную политику. Убежден, что и мы должны быть более прагматичными в своих действиях".

Андрей Григорьевич, прагматизм означает ужесточение иммиграционного режима?

В данном случае речь идет об адекватности соотношения миграционных потоков потребностям и возможностям страны. Не об ужесточении мы должны думать, а о создании эффективного нормативно-правового поля. В парламент одного из европейских государств внесен, например, законопроект, согласно которому даже беженцы обязываются приносить клятву на верность принявшему их государству. Законодатели ряда стран предлагают снимать отпечатки пальцев у всех иммигрантов в принудительном порядке. За ужесточение иммиграционного режима ратуют Великобритания и Франция, больше других страдающие от наплыва нелегалов и решительнее прочих выступающие за укрепление границ Евросоюза. Не сомневаюсь, что в ближайшие год-два будут сформулированы и приняты общеевропейские универсальные миграционные правила, по сравнению с которыми наш закон, который вступает в силу с 1 июля, покажется просто суперлиберальным.

Мы должны быть готовы к тому, чтобы найти оптимальные ответы на вызовы новых реалий. Во всех сферах миграционной политики - от создания адекватной мировым процессам законодательной базы до подготовки в наших вузах необходимых специалистов. Иначе вновь придется догонять...

Представляет ли нынешний уровень нелегальной миграции угрозу национальной безопасности России?

Давайте сразу определимся с тем, что вы называете "угрозой национальной безопасности". Я считаю, что чем больше к нам приезжает гостей либо тех, кто на законных основаниях хочет здесь надолго (или навсегда) обосноваться, обустроиться, заняться делом, завести семью, тем лучше для страны. Опасность же представляет отсутствие внятной миграционной политики и госконтроля за иммиграционными процессами, возникновение дисбаланса между коренным населением и мигрантами в мегаполисах и отдельных регионах. Сегодня, например, тревожное положение сложилось в некоторых приграничных кубанских районах, где соотношение между веками живущими здесь казаками и иммигрантами не в пользу первых. Как быть с проблемой, связанной с незаконным проживанием на Кубани турок-месхетинцев? Краснодарским властям в одиночку не справиться. Ее надо решать в рамках государственного диалога с Грузией. Не исключены контакты и с Турцией, и с институтами ЕС.

Легко ли сегодня легально въехать в Россию?

Проще простого. Хотим мы или нет, миллионы граждан СНГ пересекают границу России безо всяких виз - согласно действующим межгосударственным соглашениям. Вот лишь один из примеров "сверхпрозрачности" наших границ. Два месяца назад на пограничном переходе была остановлена автоколонна с полутора тысячами "безвизовиков" из одного государства ближнего зарубежья, направлявшихся на работу по вполне правдоподобным документам некой екатеринбургской фирмы, пригласившей их. Однако выяснилось, что документы подделаны. Результат? Колонну пропустили. На глазах пограничников организаторы доставки людей порвали якобы официальные бумаги, заявив, что везут людей в рамках безвизового режима на культурное мероприятие. Ничего поделать было нельзя - международные обязательства выше российских законов...

Велики ли объемы нелегальной миграции? В прошлом году было зарегистрировано более 300 тыс. человек, нелегально работающих в нашей стране, однако, по данным экспертов, их в десять раз больше. Что касается оборотов на отечественном рынке нелегальной трудовой миграции, то они, по некоторым оценкам, превышают 8 млрд. долл. Вы хорошо понимаете, как много в этой связи теряют федеральный и местные бюджеты.

Любопытный факт: суммы, вывозимые мигрантами из ряда бывших советских республик, превышают объемы годовых инвестиций в их национальные экономики.

Значительная часть этих денег "покидает" Россию на законных основаниях. Нет, ни о каких хитроумных финансовых схемах речи нет и в помине. Все очень просто. Приведу, хотя бы такой пример. В начале года один мигрант вывозил в чемодане 50 млн. долл., причем все подтверждалось банковскими справками. А так как нерезидент не облагается налогом, таможня вынуждена была его пропустить вместе с этими миллионами. С другой стороны, этот человек вряд ли заплатит налоги у себя на родине, предъявив местным таможенникам справку об уплате налогов в России... Для исключения подобных ситуаций необходимо налаживать более тесное взаимодействие с правоохранительными органами стран СНГ. Пока его нет.

В какой мере новый закон о гражданстве ставит заслон на пути иммиграционного криминала? Способен ли он предотвратить возникновение моноэтнических иммигрантских зон на территории России?

Новый закон подрубает разросшееся до громадных размеров дерево коррупции в милицейской среде. Теперь, если кто-то из иностранцев получает гражданство ранее положенных пяти лет, - это уже не "должностное упущение", нарушение закона (как прежде), а уголовное преступление. Надеюсь, что ужесточение миграционных правил позволит не допустить в дальнейшем такую ситуацию, когда человек с уголовным прошлым, но с мешком денег становится гражданином России за два дня.

Закон, четко определяя порядок пребывания в стране иммигрантов, получения ими гражданства, никоим образом не нарушает права человека.

Тем не менее у закона много противников со стороны ряда партий и общественных движений, которые утверждают, что "безнравственно ужесточать нормы" получения российского гражданства.

В течение последних десяти лет наша страна демонстрировала беспрецедентную нравственность по отношению ко всем постсоветским республикам, фактически допуская двойное-тройное гражданство даже для граждан тех стран, с которыми соответствующие соглашения не были заключены. Десять лет - достаточный срок для того, чтобы сделать выбор. В ряде государств СНГ за это время миграционный режим зримо ужесточался. Украина, к примеру, допускает только одно гражданство. Там законодательно закреплено: если ты хочешь получить российский паспорт, то должен отказаться от украинского. Казахстан тоже вводит жесткие правила. В Туркмении даже вопросы продажи жилья перед выездом в Россию увязаны с гражданством.

Безусловно, те, кто создавал службу десять лет назад, не могли предвидеть масштабы миграционных проблем, с которыми столкнется новая Россия. Приоритет отдавался опеке над вынужденными переселенцами, беженцами - жертвами кровавых конфликтов. При отсутствии опыта распутывания подобных "гордиевых узлов" Российская Федерация сумела в невероятно тяжелых экономических и политических условиях не оступиться в пропасть радикального национализма, проявила высочайшую степень понимания и терпимости к людям, потерявшим кров. Страна приняла несколько миллионов вынужденных переселенцев, полтора миллиона людей без гражданства из дальнего зарубежья.

Сегодня к нам ежегодно приезжают по два-три десятка миллионов человек. Многие остаются, сотни и сотни тысяч нелегально живут и работают, не уплачивая налогов, бесплатно пользуясь услугами пусть не идеальной, но достаточной развитой общественной инфраструктуры. Но особенно опасны перекосы, ведущие к утверждению доминанты мигрантского образа жизни (включая языковый и бытовой аспекты) над местным.

Поэтому я не согласен с теми, кто называет закон о гражданстве безнравственным. Мы должны всерьез задумываться о будущем наших детей и внуков. Позиция развитых стран Европы, Америки и Азии - хороший пример для нас.

Да, ряд положений закона довольно суров. Но лишь для тех, кто не привык уважать чужое законодательство.

Американские иммиграционные законы не назовешь мягкими, но для тех, кто получает вид на жительство, правила весьма гуманные. Например, между гражданином США и иммигрантом - обладателем "грин-карт" практически нет разницы. Последний имеет такое же право на работу, медицинскую страховку...

Разница есть и весьма существенная - иммигрант не имеет права голосовать и быть избранным. Россия же вновь продемонстрировала миру свою "уникальность": человек, имеющий вид на жительство, вправе участвовать в выборах на муниципальном уровне. На первый взгляд - незначительная гражданская преференция. Однако с возникновением моноэтнических иммигрантских анклавов на границах с сопредельными государствами произойти может всякое.

Что касается социальных прав иммигрантов, имеющих вид на жительство в России, то они абсолютно такие же, как и у российских граждан, за исключением случаев, указанных в Конституции РФ.

Недавно Тони Блэр заявил, что в ближайшие три месяца из Англии будет выслано 3 тыс. иммигрантов, проживающих в стране без надлежащего оформления. Планируется ли в России подобная операция?

Заявляю официально: ни сегодня, ни завтра никаких массовых акций не предусматривается. Сначала мы должны определиться со статусом гостей.

Сегодня иммигранты закрывают гигантскую кадровую брешь в экономике России. А в ближайшие десять лет нам будет не хватать 7-8 млн. рабочих рук в промышленности, строительстве, сельском хозяйстве. Не станут ли непреодолимым препятствием для желающих трудиться (в том числе и на благо России) иностранцев новые иммиграционные нормативы?

Очевидно, что Россия, население которой ежегодно уменьшается на 1 млн. человек, а экономика все острее ощущает нарастающий дефицит трудовых ресурсов, не сможет успешно развиваться без притока иммигрантов. Безусловно, для нашей страны иммиграция необходима: и как ресурс, способный компенсировать демографические провалы ближайших десятилетий, и как элемент объективных цивилизационных процессов. Да и вообще Россия традиционно привлекательна для работы и бизнеса. Достаточно сказать, что в прошлом году нашу страну посетили 30 млн. человек, причем пятая часть работала в нелегальном режиме. Этот процесс необходимо взять под контроль, чтобы не создавать напряжение на внутреннем рынке труда, чтобы минимизировать экономические противоречия между иммигрантами и российскими гражданами, 7 млн. которых сегодня без работы.

Нельзя допустить, чтобы иммигранты чувствовали себя в России изгоями, но и мириться с миграционной вседозволенностью недопустимо. Хотелось бы рассеять сомнения пессимистов - "обкладывать" границу капканами мы не собираемся. Напротив, мы будем делать все возможное (конечно, в рамках закона), чтобы упростить бюрократические процедуры для тех профессионалов, кто собирается у нас не только работать, но и капитально обустраиваться.

Кто приезжает к нам сегодня? Побывайте на стихийно организованных в районе окружной автодороги так называемых биржах гастарбайтеров из Украины, Молдавии, Таджикистана, Армении... Вы увидите людей, готовых работать где угодно и кем угодно. Однако на поверку оказывается, что по большому счету они ничего не умеют делать, кроме примитивных земляных работ. При отсутствии у них прав и, стало быть, контроля за их соблюдением, большинство находят работу только на полурабских условиях, например, вкалывая без продыха на жуликоватые ремонтные или строительные фирмы (иногда - лишь за еду) и ночуя по месту работы. А что происходит с ненашедшими и этого? Криминальная статистика российских мегаполисов свидетельствует: все большее число преступлений совершают неработающие иностранцы-нелегалы.

Но во многих регионах без иммигрантов просто-напросто невозможно убрать выращенный урожай...

Недавно я был в одном из поволжских регионов, где летом в аграрном секторе ежегодно происходит всплеск безработицы среди местного крестьянства. А все потому, что иммигранты из СНГ готовы работать день и ночь за зарплату, в пять раз меньшую, чем требуют местные жители. В чем опасность подобного трудового демпинга? В дискриминации российского работника - раз. В неполноценном воспроизводстве отечественной рабочей силы - два.

Как исключить подобное? Депортировать всех нелегалов?

Нет, это перехлест. Ведь любые, даже самые драконовские меры окажутся бесполезными, если работодателю выгодна подобная система найма, оплаты и, главное, налогообложения. Ведь работникам-нелегалам он платит черным налом, укрывая от государства колоссальные средства. По оценкам МВД и РАН, мимо госказны таким образом "пролетают" миллиарды долларов, оседающих в карманах предприимчивых латифундистов. Выход? Строгое соблюдение Трудового и Налогового кодексов всеми работодателями. Согласен, к их совести взывать бесполезно. Однако общими усилиями - вместе с Минтрудом, Госинспекцией по труду и, безусловно, местными властями (которые заинтересованы в пополнении своих бюджетов) - мы просто обязаны заставить предпринимателей соблюдать законы. Работодатель лишнего человека не наймет, если будет платить за него все положенные налоги, включая единый социальный.

Кстати, если рассматривать иммиграцию с макроэкономических позиций, то вырисовывается следующая любопытная картина. По мнению американских экономистов, между ростом численности иммигрантов, уровнями зарплаты и производительности труда во многих секторах национальной экономики существует очевидная связь. Возможность экономить на дешевой рабочей силе не стимулирует работодателя к технической модернизации, а невысокая квалификация таких работников негативно влияет на уровень эффективности труда. Так было в конце XIX - начале ХХ веков из-за волны иммиграции, которая сдерживала рост производительности в промышленности. Так было в 70-90-х годах прошлого века, когда увеличение количества малоквалифицированных работников сдерживало повышение эффективности труда в сфере услуг. Именно на начало 90-х пришелся пик последней иммиграционной волны в Америку (размеры легальной иммиграции достигли рекордных значений - 1,8 млн. человек в год), не говоря уже о колоссальном притоке нелегалов. Как считают американские специалисты, этот беспрецедентный наплыв дешевой рабочей силы существенно затруднил кардинальную перестройку многих бизнес-процессов, что явилось решающим фактором сдерживания развития, в том числе, информационных технологий.

За три последних месяца лагеря беженцев в Ингушетии покинули 2 тыс. человек. Что это - начало процесса возвращения людей в Чечню или искусственное выдавливание чеченцев с территории республики?

Все они покинули лагеря добровольно и самостоятельно. Поэтому ни о каком-либо специально подготовленном извне перемещении десятков тысяч людей не может быть и речи. Вместе с тем свою заинтересованность в добровольном возвращении чеченцев на родину мы не скрываем. Сейчас создаем группу, в задачи которой входит проверка всех сдаваемых в Чечне объектов на пригодность к заселению. Создается и банк данных на лиц, желающих принять беженцев в своих квартирах. Все, кто хочет поделиться на время кровом с возвращающимися земляками, получат 20 руб. в сутки за проживание, деньги на питание, гуманитарную помощь.

Удовлетворяет ли вас уровень взаимодействия ФМС с общественными организациями переселенцев и мигрантов? Ваше отношение к Совету по переселенческим объединениям при председателе Госдумы?

В рамках Гражданского форума мы подписали с рядом общественных организаций и думским советом соглашение о создании экспертно-консультативного совета при ФМС. В него войдут известные всей стране ученые и эксперты - "общественники", представители ФМС, депутаты Госдумы. Задача совета - разработка и шлифовка документов, связанных с реализацией миграционной политики. Несмотря на определенные разногласия, у нас тем не менее много общего, прежде всего в подходах к трудовой миграции. Убежден, что сообща нам удастся многое сделать.

От коллег из общественных организаций поступает немало деловых предложений. Недавно, например, Ж.Зайончковская высказала идею введения трудовой миграционной марки, являющейся аналогом рабочей госпошлины. Сразу скажу, я поддерживаю такой подход. По сути дела, речь идет о фиксированной пошлине. Уплатив ее, гость, приехавший в нашу страну подработать, избавляет себя от унизительных поборов со стороны чиновников и беспредела со стороны будущих работодателей. Снося бюрократические барьеры, мы сужаем поле действий всевозможным посредническим конторам. Более того, страна получит новый источник госдоходов. Сегодня у нас работают примерно 3 млн. нелегалов из СНГ, которые тратят не одну тысячу рублей на взятки за регистрацию, за укрывательство от разных комиссий, за медицинские справки и т.п. С оплатой пошлины трудовой мигрант автоматически получает и право на регистрацию по месту пребывания и поиск работы. Все вырученные средства - а их сумма может составить сотни миллионов долларов - пойдут прямиком в бюджет.

Масштаб новых задач, которые предстоит решать ФМС, огромен. Какова сегодняшняя степень готовности службы к работе в новых условиях? Закончено ли ее комплектование? Удалось ли сохранить квалифицированных работников?

Трансформация службы из одного ведомства в другое - процесс непростой. И посему некоторых издержек избежать не удалось. Тем не менее практически всех опытных профессионалов нам удалось сохранить, не понизив их социальный статус, не ущемив в зарплате. Безусловно, в ряде регионов, где пульсация миграционных проблем более мощная, нежели в других (я имею в виду в первую очередь уровень криминализации), предпочтение отдали профессионалам из МВД, как правило, из числа опытных сотрудников оперативных подразделений. Они лучше других знают обстановку в регионах и, самое главное, умеют бороться с преступниками, коих сегодня нам в изобилии поставляет нелегальная миграция.

Однако сообщения некоторых СМИ о том, что "менты с рынка" заполонили кабинеты миграционной службы, - оскорбительная ложь. На весь трехтысячный коллектив ФМС приходится лишь 130 офицеров МВД. В центральном же аппарате, насчитывающем 350 человек, доля сотрудников МВД составляет 10%. Какова сфера их деятельности? Налаживание взаимодействия с оперативными подразделениями в тех регионах, где проходят траффики переброски из-за границы мигрантов, где свили гнезда преступные группировки, специализирующиеся на незаконном перемещении иностранцев в Россию, где бесконтрольно расходуются бюджетные средства, выделяемые на беженцев и переселенцев.