Андрей Константинович, в конце 2000 г. вы заявляли, что с принятием нового КЗоТа торопиться не стоит. Однако спустя полгода ваша позиция стала прямо противоположной. Что повлияло на ее изменение?
Действительно, в начале года мы находились в резкой конфронтации с правительством, предлагавшим крайне либеральный проект кодекса, неприемлемый для трудящихся, а следовательно, и для профсоюзов. В результате изнуряющих споров возник согласованный вариант, который, по мнению большинства, с одной стороны, учитывает реалии рыночной экономики, с другой - жестко контролирует трудовые отношения и защищает права работников. Как только удалось выработать проект, отвечающий интересам работников и работодателей (причем с доминантой защиты прав первых), было решено немедленно вынести его на заседание Думы.
Не сделай мы этого, наши партнеры по согласительной комиссии массой вдруг возникших у них поправок могли бы разрушить хрупкий компромисс. Так, в самый последний момент правительство попыталось отозвать проект, не согласившись с двумя важнейшими положениями: о минимальной зарплате на уровне прожиточного минимума и выплате работодателем пени в пользу работников при задержке зарплаты. Нам стоило больших трудов убедить представителей исполнительной власти не отказываться от достигнутых договоренностей.
Известно, что в ходе работы согласительной комиссии профсоюзы, испытывавшие сильнейшее давление со стороны правительства и работодателей, по ряду позиций вынуждены были уступить. По каким именно?
И профсоюзы, и власть, и работодатели подошли к работе над кодексом с завышенными требованиями, понимая, что в ходе переговоров будет найден некий компромисс, который снимет часть их претензий. Всем социальным партнерам пришлось уступать. Что касается нас, то, соглашаясь на незначительную коррекцию позиции, мы принципиально ее не исказили. Правда сегодня, когда можно спокойно анализировать ситуацию, сложившуюся во время дискуссии, некоторые наши уступки представляются необоснованными, поэтому в ходе второго чтения кое-что придется исправлять.
Скажем, работодатели требовали открыть перечень оснований для заключения срочных трудовых договоров. Мы на это не пошли, настояв на закрытом варианте. Однако сегодня очевидно: перечень нуждается в серьезном уточнении. Я, в частности, буду настаивать на исключении из него норм, разрешающих заключение срочных договоров с пенсионерами по возрасту и творческими работниками средств массовой информации, так как они дискриминируют работающих пенсионеров и журналистов. Мы считаем, что человек, достигший пенсионного возраста, может продолжать работать в рамках бессрочного договора. Что касается пенсионера, ушедшего из организации и захотевшего поработать в ней спустя некоторое время, то здесь возможны разные варианты. Аналогичная ситуация и с журналистами, перевод на срочный контракт которых (в отличие от главных редакторов) представляется мне необоснованным.
Необходимы поправки и в положение, разрешающее заключать срочные договоры с работниками МП численностью до 50 человек, а торговых и бытовых предприятий - до 30. Эти цифры представляются завышенными: их надо снизить в полтора-два раза. Согласен, что существует некий объективный порог численности работников МП, с коими должны заключаться срочные трудовые договоры. С другой стороны, предприятие, на котором трудятся полсотни человек, вполне может оформлять всех сотрудников по трудовым книжкам в бессрочном режиме.
В ходе осенней сессии будем настаивать и на уточнении процедуры учета мнения профсоюзного органа при увольнении работника. Профсоюзы должны иметь право приостанавливать процесс увольнения до получения соответствующего заключения Рострудинспекции или суда. Кроме того, мы хотим восстановить выпавшие из согласованного варианта по настоянию работодателей положения правительственного варианта, связанные с участием работников в управлении производством, получении доли прибыли и т.п. Работодатели возражают, мол, эти нормы противоречат Гражданскому кодексу. Мы же считаем, что речь идет не о финансово-экономическом аспекте управления предприятием, а о социальном. А раз так, то говорить о расхождении с ГК неправомерно. Более того, по существующему законодательству представители работников могут входить в коллегиальный орган управления с правом совещательного голоса.
Большие споры вызвали также разделы, касающиеся оплаты труда и предоставления гарантий учащимся работникам. Несмотря на противодействие представителей РСПП, нам удалось "отбить" и отпуска для сдачи экзаменационных сессий, и оплату проезда до места обучения всем студентам, совмещающим работу с учебой. Мы также настояли на том, что в случае, если работодатель нарушает сроки выплаты зарплаты или расчета по увольнению работника, то за каждый день просрочки он должен заплатить в пользу работника не менее 1/300 ставки рефинансирования ЦБ на день платежа. Много споров вызвал пункт, в соответствии с которым работник вправе прекратить работу, если работодатель задерживает зарплату на 15 дней. Мы считаем, что это оптимальный срок. Работодатели же требуют его двукратного увеличения.
Словом, разногласий хватает: нами уже подготовлено около 50 поправок. Немало их и у правительства, и у РСПП, и у моих коллег по парламенту. Никакой трагедии в этом не вижу. Когда согласование проектов только начиналось, между ними, казалось, была пропасть. Однако компромисс был достигнут: сегодня создана прочная основа для дальнейшей работы, которая, безусловно, должна завершиться принятием нового Трудового кодекса.
Однако министр труда А.Починок считает, что статья законопроекта об увеличении минимальной зарплаты до прожиточного минимума в силу ее высокой бюджетной стоимости (2,7 трлн. руб.) не может быть реализована еще лет пять, а посему должна быть купирована или изменена. Ваша позиция по этому вопросу, как известно, весьма жесткая. Не закончится ли новое противостояние срывом второго чтения?
Нет, потому что кроме 131-й статьи, определяющей эту норму, есть еще вполне приемлемая ст.414-я. В ней записано, что сроки и порядок введения в действие этой нормы определяются законом о поэтапном повышении минимального размера оплаты труда, кстати, уже принятого Думой в первом чтении. Мы предлагаем министру труда сесть за стол переговоров и выработать общую позицию. В случае принятия этого закона до конца текущего года уже в 2002 г. МРОТ должен составить 60%, а в 2003 г. - 100% прожиточного минимума. Правительство возражает, предлагая растянуть период стыковки "минималки" и ПМ на пять лет. Кстати, о пятилетнем периоде слышим уже не один год, а четкой системы обоснований и расчетов нет до сих пор. Вместо этого практикуются ежегодные 20%-ные "подачки" из бюджета. Мы возражаем против такого подхода и настаиваем на кардинальном решении проблемы.
И тем не менее вас обвиняют (особенно усердствуют коммунисты) в якобы необоснованных уступках "министрам-капиталистам" и "сдаче" интересов трудящихся.
Коммунисты снова действуют по принципу "чем хуже - тем лучше". Пытаясь законсервировать в новом ТК рудименты госсоциализма, они тем самым стремятся сохранить площадку для разжигания классовой борьбы. По существу, они отказались отстаивать свою точку зрения в согласительной комиссии: первоначально возглавлявший рабочую группу представитель фракции КПРФ Романов почти сразу же ушел из нее, не объясняя причин.
Теперь о "сдаче" позиций. Тот, кто это говорит, попросту лукавит. Все вопросы с точки зрения защиты прав работников практически полностью разрешены. Правительство и работодатели пошли на большие уступки стороне работников, будь то вопросы оплаты, увольнений, продолжительности рабочего времени, отпусков. Сегодня нам ставят в вину, что мы будто бы "узаконили" 56-часовую неделю. Да, работодатель может привлечь работников к сверхурочным работам до 16 ч в неделю - такая необходимость должна быть предусмотрена: мало ли что может случиться на производстве - авария, аврал... Однако в согласованном проекте ТК их годовой объем ограничен 120 ч, т.е. реальная переработка в неделю не может превышать 2,5 ч. Невыгодны сверхурочные и самим работодателям: за первые два часа подобных работ предусмотрена полуторная оплата, а за большее время - двойная.
Нынешний КЗоТ не разрешает ставить в ночные смены, привлекать к тяжелым и сверхурочным работам, отправлять в командировки беременных женщин и лиц моложе 18 лет. Правительственный вариант эти ограничения снимал с формулировкой "можно с письменного согласия работника". То же самое, кстати, было записано и в проекте "восьми" (представители КПРФ участвовали в его подготовке). Что касается женщин с детьми в возрасте до 3 лет, то они могут быть привлечены по новому кодексу к такой работе только с их письменного согласия при наличии соответствующего медзаключения и при обязательном письменном разъяснении им их права отказаться от такой работы. Вариант ТК, принятый в первом чтении, предоставил работнику право самому решать - работать или нет, ездить в командировку или отказываться, но обязал работодателя письменно разъяснить работнику его права. С вступлением в силу нового ТК эпоха устных "указивок" закончится.
Много было споров и о том, что, собственно, регулирует КЗоТ. Только трудовые отношения или еще и те, что непосредственно с ними связаны? Мы настояли на втором варианте, и в проекте ТК теперь зафиксировано право работников на социальное страхование. Появилась также статья и о запрете дискриминации работников по половому, расовому, национальному признакам, вероисповеданию, политическим убеждениям, принадлежности к профсоюзам.
Остро стоял вопрос и об ответственности работника. Какова она должна быть, скажем, за поломку дорогостоящего оборудования или инструмента? Мы настояли на том, чтобы в ТК была указана материальная, а не имущественная ответственность, и только в пределах заработка. Сохранена и такая норма, как увольнение руководящего работника по требованию профсоюзного органа: работодатель обязан рассмотреть требование представительного органа трудового коллектива (профсоюза) о наказании руководящего работника, дать по этому поводу вразумительный письменный ответ. Если приведенные факты подтверждаются, работодатель должен принять меры дисциплинарного воздействия, вплоть до увольнения. Кстати, работодатель обязан предоставить профсоюзу помещение, оргтехнику, транспорт и прочее, что указано в колдоговоре. В том случае, если этот документ еще не подписан, но переговоры ведутся, работодателю - согласно ТК - вменяется в обязанность предоставление стандартного минимума условий для полноценной профсоюзной работы.
Сохранены и все виды защиты по трудовому договору. Если ни одна из сторон не возражает, он считается заключенным и на пятый день может быть оформлен. Если заранее не было заявлено о том, что договор срочный, то он немедленно признается бессрочным. Если же срочный договор подошел к концу и ни от одной из сторон не последовало заявлений, то договор автоматически превращается в бессрочный. Ликвидированы в новом кодексе и нормы, не соответствующие международному праву. Скажем, исключено такое основание для увольнения, как болезнь работника более четырех месяцев. За что можно уволить? За однократное грубое нарушение трудовой дисциплины: прогул, появление в состоянии алкогольного, токсического или наркотического опьянения, кражу чужого имущества по месту работы, в случае аварии и катастрофы, допущенной по его вине. Уточнена статья и о несоответствии занимаемой должности. Она разделена на две части: несоответствие по состоянию здоровья и вследствие недостаточной квалификации, которая должна быть подтверждена результатами аттестации с обязательным участием в аттестационной комиссии представителя работника.
Так что утверждать, что, мол, ФНПР "предала" интересы людей труда, - по меньшей мере передергивать факты.
В новом кодексе чуть ли не узаконивается монопольная роль ФНПР как "профсоюза общероссийского уровня". Означает ли это, что альтернативные и малые профобъединения лишатся возможности заключать коллективные колдоговоры, а также других прав?
Ни одной нормы, ущемляющей права профсоюзов, не входящих в ФНПР, в кодексе вы не найдете. Более того, там вообще ничего не говорится о Федерации профсоюзов, потому что в стране существует немало общероссийских профдвижений (в том числе и малых), не являющихся членами ФНПР. Например, Всероссийская конфедерация труда и Конфедерация труда России не входят в ФНПР, имеют по ряду вопросов иные позиции, но вместе с тем активно участвуют в работе трехсторонней комиссии, заключении всех соглашений с правительством и работодателями и т.п.
Воду мутят "Соцпроф" и "Защита". С ФНПР их разделяют два концептуальных разногласия. Первое касается преимущественного права мажоритарных профсоюзов (представляющих большинство работников) на согласование с работодателем управленческих решений. Но в демократическом обществе решение принимается большинством. Есть, правда, и принцип консенсуса. Но он, к сожалению, не всегда достижим. Поэтому у альтернативных и малых профсоюзов остается единственный путь - стать доминирующим по численности членов на предприятии, в регионе, стране. ФНПР же не может, например, в угоду "Соцпрофу" взять и добровольно самораспуститься или передать свои "первички", скажем, той же "Защите", чтобы она чувствовала себя увереннее. Я бы посоветовал их лидерам поменьше митинговать, а побольше заниматься конкретной профсоюзной работой - тогда и их популярность возрастет.
Второй важнейший вопрос, в отношении которого у нас нет единства, - о количестве коллективных договоров на одном предприятии. Мы убеждены: колдоговор может быть только один, потому что в совокупности с прилагаемыми к нему Правилами внутреннего распорядка этот документ согласно новому КЗоТу становится важнейшим правовым актом, своего рода конституцией предприятия. Однако все профсоюзы, действующие на предприятии, должны иметь право участвовать в его разработке, а также голосовать пропорционально своей численности.
В согласованном варианте позиции колдоговора усилены. В частности, в соответствии со ст. 8 законопроекта все акты, издаваемые работодателем, должны строго ему соответствовать. Впервые вводится положение, обязывающее работодателя заключать колдоговор (до сих пор он был лишь обязан вести переговоры). В новом кодексе также записано: через три месяца переговоров стороны должны подписать договор, а оставшиеся разногласия необходимо зафиксировать в протоколе. Наши же оппоненты из "Соцпрофа" продолжают настаивать на предоставлении такого права каждому профсоюзу. Все это, с моей точки зрения, не отвечает интересам работников и целям развития предприятия.
Активно выступая за право заключать сепаратные колдоговоры, лидеры немногочисленных профсоюзов и профдвижений, объединяющих работников элитарных профессий: летчиков, диспетчеров и др., преследуют одну цель - натянуть "зарплатное одеяло" на себя, взять администрацию за горло, выторговав у нее разнообразные льготы и привилегии для узких групп работников в ущерб другим.
И тем не менее опасения, что с профсоюзами, насчитывающими менее половины численности работников, работодатели вообще не будут считаться, существуют...
Для того чтобы их снять, мы предлагаем ввести норму, сохраняющую за малыми профсоюзами место в составе согласительной комиссии, а для защиты прав отдельных групп работников составлять приложение к единому коллективному договору.
В проекте ничего не говорится о трудовых судах. Кто должен устанавливать факт нарушения закона и разрешать трудовые конфликты?
Важность этого института не подлежит обсуждению: они объективно необходимы. Однако, учитывая недостаток бюджетных средств, приходится согласиться с тем, что пока сохранится status quo. Арбитрами в трудовых спорах останутся Рострудинспекция и гражданские суды. И все же лед тронулся. В ближайшее время в Москве в качестве эксперимента откроются 45 трудовых судов. Кроме того, мы настаиваем на выделении во всех судах состава судей по трудовым вопросам. Это был бы шаг вперед, что позволило бы ускорить процесс рассмотрения накопившихся сотен тысяч дел.
Судя по всему, обсуждение пенсионной реформы на осенней сессии Госдумы будет достаточно острым. Какова ваша позиция в отношении предлагаемых правительством и президентом преобразований в этой сфере?
Сложность ситуации в этой сфере обусловлена угрозой вполне реального демографического кризиса, способного парализовать солидарную пенсионную систему. А разве не противоестественно, что сегодня никто из работающих не представляет, какую пенсию он получит в будущем, что уровень пенсии практически не зависит от размера зарплаты. Поэтому, кстати, работники и не заинтересованы в искоренении "черного нала".
Наша позиция в отношении трех законопроектов о базовой, трудовой и накопительной пенсиях достаточно позитивная. Что же касается предложений по управлению средствами ПФР, объектам инвестирования накапливаемых средств и контролю за их прохождением, то они вызывают много вопросов, на которые пока вразумительного ответа не получено. Например, Пенсионный фонд предлагается превратить в автономную некоммерческую организацию, что автоматически выводит его из зоны проверок Счетной палаты и развязывает государству руки, скажем, для того чтобы побудить фонд инвестировать пенсионные накопления, например, в ГКО. Ответственность же за результаты будет нести только ПФР. Считаем, что это недопустимо: в случае форсмажорных обстоятельств государство обязано гарантировать всеми имеющимися ресурсами их возмещение. Предлагаемые механизмы накопления пока выглядят недостаточно убедительно. Обществу нужны экономически надежные системы инвестирования пенсионных средств, обеспечивающие их сохранность.
Сегодня много говорится о создании субсидиарного государства. Правительство разработало долгосрочную программу социально-экономического развития, в которой поэтапно расписан процесс демонтажа системы государственного патернализма. Однако практически мало что сделано. Достаточно сказать, что ПМ, определяющий уровень бедности, выводится на основании потребительской корзины, утвержденной в голодном 1992 г. Почему законодатели идут на поводу у правительства, продлевая ее действие?
Как раз в этом году законодатели на поводу у исполнительной власти не пошли. Когда правительство обратилось к нам с предложением продлить использование нынешней потребительской корзины на четыре года, я и группа других депутатов внесли законопроект, сокращающий этот период до года. В итоге сошлись на компромиссном - двухлетнем - варианте. Этот срок необходим для разработки новой методики, учитывающей позицию субъектов Федерации, каждому из которых вскоре предстоит самостоятельно определять стоимость региональной потребительской корзины. В соответствии с планами правительства к 2003 г. ожидается существенное изменение структуры семейного потребительского бюджета. Резко возрастут платежи населения за жилищно-коммунальные и некоторые другие услуги, что должно быть учтено в новой потребкорзине.
В условиях же, когда отсутствуют расчеты подлинного прожиточного минимума, переход к субсидиарной системе невозможен. Ведь именно этот показатель позволит выявить реальных бедных, нуждающихся в субсидиях. Необходимо модернизировать и схему адресной социальной помощи. По оценкам отечественных и зарубежных экономистов, 20% наиболее обеспеченных семей являются потребителями более 50% всех видов социальных дотаций. Абсурд!
Почему переход от нынешней системы субсидий, сложившейся еще в период социализма, к эффективной, адекватной новым условиям, так затянулся?
Возможно, в этом есть и доля вины Государственной думы. Честно говоря, парламентарии ожидали предложений со стороны правительства, однако в текущем году таких законопроектов не последовало. Если этого не произойдет, в ближайшее время мы сами приступим к их разработке. Начать, видимо, придется с определения групп населения, действительно нуждающихся в субсидиях в связи с ростом цен на электроэнергию и жилищно-коммунальные услуги. Следующий шаг - увеличение размеров этих выплат.
Проблема бедности стала одним из основных вопросов повестки дня на встрече лидеров "восьмерки" в Генуе. В нашей же стране, где 30% людей живут в нищете, нет даже общенациональной программы борьбы с бедностью...
Когда бедность является столь массовой, одной программой эту проблему не решить. Поэтому сегодня ее решению посвящены - прямо или косвенно - все социальные законы. Даже вопросы, связанные, например, с определением порядка выплаты и размера пособий в рамках социального страхования, рассматриваются депутатами сквозь призму этой темы.
Конечно, требуются более активные наступательные действия. Я, например, считаю, что прежде чем разрабатывать подобную программу, нужно сначала ликвидировать не социальную, а экономическую бедность. То есть ту, которая проистекает не из того, что человек лишен возможности зарабатывать себе на хлеб, а потому что его заработок очень низкий. Поэтому в первую очередь необходимо повышение доходов основной массы населения. И здесь путь только один - рост зарплаты. Не сделаем этого, потерпит крах и пенсионная реформа. Ведь пенсия - это отложенная часть заработной платы. А если заработки ничтожны, то откуда возьмутся средства на достойную пенсию, реализацию накопительных схем, какими бы распрекрасными они ни были?
Есть три фактора, которые могут повлиять на увеличение заработной платы. Первый - это поэтапное повышение минимального размера оплаты труда до уровня прожиточного минимума и выше. Государственной думой, напомню, такой закон принят в первом чтении. К сожалению, реакция правительства негативна. Любопытна аргументация чиновников: мы в принципе не против сближения МРОТ с ПМ, но сегодня такой закон не нужен. Однако с принятием согласованного Трудового кодекса подобный документ станет необходимым.
Параллельно с этим должна быть сформулирована программа резкого повышения заработной платы бюджетников: без качественного зарплатного скачка в бюджетной сфере на государство скоро некому будет работать. Важный шаг в этом направлении сделан: принято решение о повышении с 1 ноября текущего года ставки 1-го разряда ЕТС до 450 руб., что позволит увеличить заработную плату в полтора-два раза. Для этого нам, правда, пришлось сделать серьезную уступку - согласиться на сжатие межразрядного коэффициента. Но мы сознательно пошли на это, потому что в результате выиграет костяк бюджетников (учителя, врачи, работники культуры) - обладатели основных - 8 - 12-го разрядов. Безусловно, на этом останавливаться нельзя. Часть повышения съест инфляция и рост цен в ЖКХ. Поэтому для того чтобы зарплатная прибавка не выглядела заурядной компенсацией, нужно не затягивать с реформой ЕТС, другими мерами, способствующими увеличению доходов бюджетников.
И, наконец, третье направление - легализация заработной платы. На сегодняшний день в коммерческом секторе от 30 до 50% зарплаты выплачивается через "черную кассу". Но там, где "черный нал", там нет и не может быть нормальных трудовых отношений, цивилизованного пенсионного и социального страхования. Государство пытается заставить работодателей выплачивать ее официально - через кассу. Но, увы, пока до полной победы еще очень далеко.
Доводы противников быстрого сближения "минималки" с ПМ известны: таких гигантских денег в бюджетах страны и регионов нет и не предвидится в ближайшем будущем. Но, может быть, пойти по пути сокращения госрасходов на другие цели или уменьшения числа бюджетников, которых в России больше, чем в США?
Я - сторонник рациональных решений, если они социально ответственны. Для нас очевидно, что, скажем, повысить МРОТ до прожиточного минимума со следующего года - нереально. Но если государство не может платить людям достойную зарплату, оно не должно и принимать их на работу. Поэтому, если правительство предложит Госдуме обоснованную программу сокращения числа бюджетников, если деньги, сэкономленные в результате этого, будут направлены на повышение зарплаты оставшимся работникам, если увольняемые получат надлежащие компенсации, помощь в адаптации и трудоустройстве, то, безусловно, большинство депутатов поддержит подобные меры. Если же бюджетная реформа сведется лишь к сокращению 50 тыс. учителей, врачей и библиотекарей в сельской глубинке, где их не хватает и сейчас, то мы будем категорически против.
